本月，北京正式進入汛期。水務部門枕戈待旦，市民們也總是對雨水天氣心懷忐忑。近年來，暴雨“傾城”的景象在包括北京在內的多個城市輪番上演。“我能想到最浪漫的事，就是陪你在城市看海”，調侃背后是無奈，陽光下仿佛堅不可摧的城市，為何在暴雨中如此脆弱？
受訪人：周玉文。北京工業大學建工學院教授,博士生導師。從事水環境工程、城市節水技術、城市給排水管網理論與計算、城市防災減災與科學化管理等研究，主持國家自然科學基金和國家、省部級課題多項，曾參與北京"721"內澇應急處置。不久前，完成了歐盟資助的城市區域洪澇災害耐受度合作研究（CORFU）的北京案例研究。
與其它的“城市病”一樣，內澇也是城市的“富貴病”
新聞觀點：我們的城市建設看上去越來越好，但內澇的問題為什么在最近幾年表現特別突出呢？
周玉文：現在大家都在說“城市病”，其實，內澇和交通、大氣污染、高溫一樣，都是“城市病”，那產生“城市病”的原因是什么？我們研究的結論，所有“城市病”的最主要原因是“發展”——如果沒有這么快的城市化，沒有這么高的經濟發展，城市不會有這個“病”，即便有一些問題，也不算是“病”。現在的內澇和其它所謂的“城市病”其實都是城市的“富貴病”。
“發展”為什么會帶來這么大的影響？
在沒有建設城市的時候，我們的環境是一個自然的狀態，有大小河流，有濕地，自然界自身能完成一系列的修復和調節。而我們把原來的自然環境變成城市，硬化了地面，水就沒有了原來的通道，只能改成地下的雨水管網，這實際上是一種“補償”。這就像太極，需要平衡，如果我們破壞了原有的平衡，做出了相應的補償，是沒有問題的。
但接著，城市變得越來越大，比如北京的城區本來只在二環以里，這個城市體量對大的河流破壞沒那么大，城市范圍內還有自然的河流；但現在，北京所有的內河都已經不再是自然河流了，這就需要我們做出更多的補償。就像蓋房子，你要蓋一層房子，挖個簡單的地基就能蓋，可你要蓋一百層的樓房，地基就得往下打幾十米以上。
而我們原有的規范標準、基礎設施都是支撐還沒發展起來的，改革開放前那個水平的城市。這就是“城市病”發病的根本原因。我們現在面臨的情況，就是如果想繼續發展，就要繼續做大量的補償，在城市化的過程中，創造一個好的人工的生態系統，補償自然界。
新聞觀點：就是說，我們的防澇設施沒有跟上城市的發展？
周玉文：我們主要是借鑒國外的經驗來構架這個系統，結果中間出了一個“語言”問題。我們說起洪水和內澇一直是兩件事，而英文語境里，只有一個單詞就是flood。這造成了一個很大的問題，就是我們學習的時候學丟了一樣，他們有城市排水設施，我們有；他們有防洪設施，我們也有；但他們有防御內澇的設施，我們缺了。
國外防御內澇的工程設計標準和防御洪水的標準是一樣的，在他們的概念里，兩者是一回事。但我們則一直都把防御內澇的標準和城市排水定成了一個標準。國家層面要求提高防災減災標準，經過業內廣泛論證終于達成共識，決定把缺失的內澇防御工程補出來。在最近更新的《室外排水設計標準》中已經明確了新的排水和防澇工程設計標準，我國將建設排水、防澇、防洪三套工程來保證城市的安全。
我們現在所構造的三套工程體系任務是不同的，防洪是解決生存的問題，防澇是解決城市安全運行的問題，排水則是解決市民方便生活的問題。所以排水標準定的都不高，國外也一樣，一般是五到十年左右，香港定的五十年是最高的；但國內城市在之前的實際建設中，大部分都采取“一年”的標準，用“一年”的設施應對五十年、一百年的降雨事件，當然不行。
尤其需要注意的是，這三者彼此之間不可替代，排水設施解決的是日常排水問題，而防澇設施則是要排除排水系統設計重現期以外的暴雨徑流，所以不是把排水設施或者防洪設施建好了，就能解決內澇問題。
（注：“重現期”指在一定年代的雨量記錄資料統計期間內，等于或大于某暴雨強度的降雨出現一次的平均間隔時間，相當于“暴雨幾年一遇”的概念）
做管道的做管道，修路的修路，城市被淹因為少了坡度
新聞觀點：我們現在構建新的防澇工程體系，需要注意哪些問題？
周玉文：首先是設計方法的問題，國內現在普遍采用的還是一百多年前的方法，叫推理公式法，這個方法最大的優點是簡單，最大的缺點也是簡單，簡單就不夠準確；而國外在三四十年前就開始采用模型測算了。
城市要解決內澇的問題，最簡單的方法就是把城市地表建成一定坡度，也就是做好“豎向設計”。從北京整個城市區域來說，本來不應該出現這么多災害，因為北京的地勢雖然比較平，但是從西北向東南是有坡度的，這樣水就可以流出來。
所以北京的老城區，也就是二環以里是不會淹的，二環就是沿原來的護城河修建的，向外擴到三環、四環之后，相應的坡度沒有構造出來，就會發生內澇。
但現在大家看到二環里好像也淹了，那么觀察一下具體淹水的點，基本上都是“橋”，為什么呢？因為這些下凹式立交橋，都是造出來的“坑”，水往低處流，一定是淹這些地方。
在這兒需要指出的一個問題，就是國外修建道路的流程和我們不同。在發達國家修道路的“標高”，也就是坡度多大，是由給排水專業的工程師去定的。這樣做有兩個好處：一是讓多余的水可以順著道路流到該流的地方，二是這樣一來，給排水工程師就能知道水到哪兒會流不出去，要想辦法把水導走。但我們現在不是這樣，做管道的做管道，修路的修路，是兩個體系。
新聞觀點：是不是防澇設施的標準盡可能定的高一點，就能夠根治內澇問題？
周玉文：按照模型計算的思路，你要解決這個問題，必須首先把這個情景做出來，有了情景，就可以用模型來分析它，會在城市里造成什么樣的問題，哪兒會積水？水有多深？會積水多長時間？都可以算出來；有了計算結果之后，就能評價這種情況會造成多大損失。
有的地方積水不會造成損失，比如公園；但有的地方絕不能積水，比如立交橋底下。在這兒修立交橋就是因為這個地方交通特別繁忙，而這么重要的地方，還因為我們自己的不注意積水了，讓交通雪上加霜，那就是災害。
在分析影響，計算損失之后，我們要采取什么的措施，同樣需要評估。
不計成本一定要把發生的問題完全解決的想法，有時候不一定科學，因為采取措施就必須花錢，我們得評估花這么多錢值不值得？任何項目不考慮經濟因素，肯定不持久。如果損失一塊錢，你花一千萬，肯定不能干；而損失兩個億，即便要花一個億，也是必須做。
所以最后怎么做，要通過技術經濟比較來決定。
我們跟英國的同行交流，他們的管道設計是三十年一遇的標準，標準高是不是就一定沒問題呢？也未必。他們現在的問題是管道大，水總也不滿。大家知道，所謂“三十年一遇”是個概率，在特別平均的情況下，三十年才滿一回，實際情況是可能三十年也滿不了一次，總是很小的水流，達不到設計流速，沉積非常厲害，總得清理管道。管道又在地下，這個事情也很發愁。我們相反，都是小管子，一下雨就冒水。
貴是貴，但真遇到事兒的時候，它可能頂一條河用
新聞觀點：構建新的防澇工程體系需要的投入非常昂貴？
周玉文：建設城市實際上是對自然的超索取，造就一座城市，實際上是造就了一個大機器，你抑制它的運轉肯定不行，那就必須有相應的一系列措施。比如地鐵，一開始很多人都認為地鐵造價太貴，但現在看，地鐵為大城市解決了很多問題。
現在國內有的城市也在考慮建設大型的地下排水設施，貴不貴？肯定貴，但真遇到事兒的時候，它可能頂一條河用。
另外，從國外的經驗來看，所有內澇的防御設施都不是“專職”的。因為一方面它投資巨大，另一方面它不是總有用，只是最關鍵的時候用一下。如果防澇設施能和地下的道路交通、防災設施結合在一起，比如一年365天都可以走車，只有暴雨的那幾天不走車了，走水。
但我們要實現起來除了技術難點，還有管理盲區，因為這些設施都不是一家在管，比較麻煩。
我們完成的歐盟第七框架課題“城市區域洪澇災害耐受度合作研究，簡稱（CORFU）”由11個國家和地區、17個單位共同承擔，完成了8個案例城市：北京、臺北、首爾、孟買、達卡、尼斯、漢堡、巴塞羅那。不同的國家有不同的發展水平，設施也不同。
現在看來，老牌發達國家對城市內澇的防御設施，基本都建完了；新興的發達地區正在建，比如香港，建設快完成了；而發展中國家，基本都沒有建，比如東南亞的一些地區，一淹好幾個月，不光是澇，洪也解決不了。
這和社會的整體發展水平有關，經濟發展到一定水平，就必須采取相應的工程措施去做補償。這就是為什么很多發展中國家不解決這個事情，我們現在要解決。
“城市病”不一定是現在才發生的，可能以前一直都慢慢在顯露，但現在矛盾特別突出。這也是發展造成的，如果沒有這么快的發展，大家可能也不會有這么高的期望。你發展的水平越高，你采取措施需要的投入也就相應的越大。
新聞觀點：如果城市不擴張，“城市病”就不會繼續惡化？
周玉文：城市不怕大，怕的是連片，一連上就麻煩了。
拿北京來說，中心城區和昌平、大興、通州都連上了，延慶中間有山，沒連上。這種衛星城不是設想中的幾個聚集地，通過道路聯結起來，中間原有的自然環境都還在，就比較好。而連成一片“攤餅”的方式，“餅”攤得越大，“病”就越大。
從工程設計的角度來說，可以你越大，我們就需要提供越多的支撐，但這不是一個良性循環。新規劃做好比較容易，老的東西改造好，很難。就像蓋一百層的樓，地基打好，那沒問題，但我們現在的問題是，原先只打算蓋五層樓，現在擴展到了一百層，就只能在旁邊不斷打支柱。
所以我們的城市必須得想辦法“減肥”，很痛苦，但必須要減。
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